[dwindow]

Очень неожиданно для современного мира. Особенно после чтения двух-трёх дюжин статей о неминуемом кризисе.
Очень похоже на давно забытое "От каждого по способностям, каждому по потребностям".
Неужто в Швейцарии тихо и скромно, без лишнего пафоса, практически между делом, выстроят коммунизм? По крайней мере, так, как его представлял среднестатистический советский человек.
Долго думаю над этой статьёй.
Владимир Березин: За здорово живёшь
Почти неделю.
Всё же это во благо или во зло?
Что получит освободившийся от работы человек: стимул к творчеству или деградацию в связи с утерей подпорки, держащей его на некотором (довольно высоком) уровне цивилизованности.
Если внедряли лозунг, что именно труд сделал из обезьяны человека, то сколько людей пожелает вернуться обратно в обезьяны?
Но, уверен, среди россиян немало бы согласилось участвовать в подобном эксперименте.
Ведь все герои нашего времени практически уже не работают. Взять какой сериал, так там серьёзные люди ездят на солидных машинах. Ну звякнут раз-другой, распорядятся о чём-то смутном, и на счёт падает миллион-другой. А всё остальное экранное время посвящено тому, что откровенно нельзя назвать работой или делом.
Однако ж, я читаю эксперимент интересным. И даже жаль, что гражданином Швейцарии не являюсь.

Comments

[Ярослава Голец]

Не работают люди только в сериалах, на самом деле, думаю, уже мало кто верит в сказочную богатую жизнь. Многие в курсе, что стоит за деньгами бизнесменов ежедневный труд по 10-14 часов без выходных и отпусков. Поэтому выбор за человеком: хочет ли он работать на себя, как папа Карло, или работать на дядю или государство, но зато всего каких-то 40 часов в неделю.
Практически уверена, что даже если собирут подписи, то правительство ни одного кантона не подпишется под этой странной авантюрой.
Это ж деградация, если не назвать даже геноцидом. Тем более, что 2,5 тысячи - это мало для Швейцарии, влачить на них нищенское существование? Чтобы быть довольным государством и правительством и не мешаться им под ногами? Для чего?)
То, что коммунизм - большое зло, поняли все уже давно и, хотелось бы верить, навсегда.
Но эта "программа" далека от коммунизма, им там даже не пахнет. Это просто пособия для людей, чтобы они "не мешались". Зачем? Увидим. Мне интересно! В последнее время новости привлекают куда больше кинофильмов - очень напряжённое действо с непредсказуемым развитием событий =)

Ярослава Голец

То, что коммунизм - большое зло, поняли все уже давно и, хотелось бы верить, навсегда.

И чем же это зло? Я как-то не понял. Если отвлечься от разглагольствований зюганоидов и старых книжек КПСС, решительно не вижу в марксизме и коммунистической идеологии ничего плохого. Хотя бы попытка преодолеть внутренние ограничения либеральной мысли, возникшие когда рынок сожрал мелкую буржуазию, что уже плюс.

То же, что идеология вырождается в уродливые формы, видно и на примере либеральных идей (довольно хороших по сути) - поглядите на либертарианцев, свято верящих, что деньги - единственный показатель социальной полезности человека и отрицающих практически все, кроме оголтелого индивидуализма. Кстати, популярная движуха в наши дни. ИМХО ничем не лучше верных сталинцев, только точка сборки другая.

Возвращаясь же к теме... Не думаю, что действия швейцарских властей это деградация. Хотя бы потому, что если у человека есть какое-то занятие, он им все равно заниматься будет. Ну будет у людей побольше денег на книжки/пирожные/etc. - большинство все равно будет работать, потому что власти дают мало, и потому что интересно. Кто-то как жил на социалку так и будет жить. А кто-то, может, забросит унылую работу и учиться пойдет благодаря такому доходу, почему бы и нет. Скорее просто власти хотят распилить бабло, осевшее в банках со времен WWII, пока его не стребовали евреи.

Все зависит от общества. И подобные акции, кстати, хорошо показывают его уровень.

dwindow,

Неужто в Швейцарии тихо и скромно, без лишнего пафоса, практически между делом, выстроят коммунизм? По крайней мере, так, как его представлял среднестатистический советский человек.

Ну, это вряд ли.
Во-первых, потому что у среднестатистического советского человека было весьма смутное представление о коммунизме, насколько я понимаю из разговоров со старшим поколением.
Во-вторых потому что коммунизм - это совсем другой базис, а не какие-то косметические улучшения в надстройке.
В-третьих потому что коммунизм ни разу не государственная система. Все, кто хотел построить его с помощью государства заметили то, что последнее не хочет отмирать, и при этом захватывает монополию на идеологию и управление экономическими процессами, а затем возвращает страну назад в капитализм, не считая случаев, когда элите интегрироваться на мировой рынок без интереса (Северная Корея, Куба) т.к. они не сохранят свои ништяки.

Так что ничего чудесного - просто социальный эксперимент. Коммунизм наступит тогда когда будут соответствующие технологии и соответствующий уровень развития среднего человека, ибо капитализм не вечен, как и феодализм, как и рабовладельческий или родоплеменной строй. Но, боюсь, человечество себя угробит раньше такими темпами.

[dwindow]

Ярослава Голец

Чтобы быть довольным государством и правительством и не мешаться им под ногами?

Вот меня мучает вопрос, чем займёт себя человек, которому платят, чтобы он "не мешался". Работа предполагает совершенствование. Она _заставляет_ совершенствоваться, учиться, накапливать опыт, реагировать на нестандартные ситуации и исправлять их. Если это убрать, что будет с человеком? Можно учиться, сочинять, участвовать, развиваться. Но можно ничего этого и не делать. А люди чаще идут по пути "неделанья", если их не заставляют обстоятельства.

Тем более, что 2,5 тысячи - это мало для Швейцарии, влачить на них нищенское существование?

Почему мало? Продукты в ту же цену, что и в России, или ниже. Одежда в ту же цену, что и в России, или чуть выше. Ну, транспорт дороже. Коммуналка. Однако тысячи евро вполне хватает на жизнь, если не шиковать.

i(r)onfox,

кто хотел построить его с помощью государства заметили то, что последнее не хочет отмирать, и при этом захватывает монополию на идеологию и управление экономическими процессами

я не заметил в Швейцарии какой-то выпирающей государственной идеологии. Видимо, власти рассчитывают, что бизнес-процессы, приносящие налоги государству, изолируются от общества, а те, кто рулит бизнес-процессами, удовольствуются процентом прибыли такого размера, который (как по Марксовскому "Капиталу") не зовёт на преступления. То есть государство как бы нанимает граждан в работники с должностной инструкцией ничегонеделанья. Те же, у кого активность зашкаливает, могут по-прежнему "расширить" должностную инструкцию и проявить себя на Родине или за рубежом.

[Ярослава Голец]

i(r)onfox, а чем может быть коммунизм хорош? Уровняловкой тотальной? То есть абсолютно во всём. Я не хочу ровняться на кого-то или быть в каких-либо рамках. Ещё хорошо помню СССР, пожала в нём, не хочу больше, спасибо.
Общественная собственность? Когда собственность ничья (общественная), то и состояние у неё такое же, бесхозное. Вспомнился мне один момент из детсада. Для записей воспитателя у каждого ребёнка была тетрадь, на которой было написано "общая тетрадь", я зачёркивала слово "общая" и подписывала "моя". Да, я даже в дошкольном возрасте была либералом. Вот не хочу я ничего общего иметь с другими людьми, и государство нужно лишь для поддержания порядка. Ни надо мне даже его помощи, руки-ноги-голова есть, сама справлюсь. Лишь бы не мешало =)
Думаю, спор дальше продолжать бессмысленно, у нас разные взгляды на мир) И это, пожалуй, хорошо, когда все думают по-своему =)

А люди чаще идут по пути "неделанья", если их не заставляют обстоятельства

Да-да, именно по этому пути большинство и пойдёт - по пути деградации. Это нормально для человека - выбирать более лёгкий способ жизни.

Однако тысячи евро вполне хватает на жизнь, если не шиковать.

Тысячи евро? Не знаю, в Праге с трудом, то есть концы с концами сводить получится, но не больше =) Могу даже расписать куда и сколько денег уходит, интересуюсь регулярно =)
Спросила Серди, она всё-таки в Швейцарии полжизни прожила. Говорит, что на эти деньги протянуть очень сложно. Чтобы прожить средненько надо 4-5 тысяч минимум. Так как минимум за квартиру только 1000, но это очень бюджетно. А если ещё учесть обязательные страховки... В общем, на 2,5 тысячи всё равно не проживёшь.

Ярослава Голец,

а чем может быть коммунизм хорош? Уровняловкой тотальной? То есть абсолютно во всём. Я не хочу ровняться на кого-то или быть в каких-либо рамках. Ещё хорошо помню СССР, пожала в нём, не хочу больше, спасибо.

Ну, если вы застали СССР, то могли бы заметить, что никакого социализма, а тем более коммунизма, там не было - было гиперзарегулированное государством общество, увидев которое Маркс первый схватился бы за голову. Особенно по поводу позднего СССР, от которого осталась одна лишь выеденная будущими олигархами скорлупа. .

Общественная собственность? Когда собственность ничья (общественная), то и состояние у неё такое же, бесхозное.

Популярное утверждение, но половинчатое.
Я рассматриваю состояние общественной (и даже государственной) собственности как маркер атомизации общества. Ваше утверждение верно для атомизированного общества с высоким процентом отчуждения, какое сложилось в нашей стране в лучшем случае лет сорок назад. В случае же сплоченных сообществ, независимо от политических убеждений, проблем с этим типом собственности не возникает.

Например объединенные общими интересами рабочие в Аргентине захватывают брошенные во время кризиса заводы, и вводят их в эксплоатацию, и достигают рентабельности. Люди самостоятельно создают рабочие места и обороняются от попыток бывших хозяев, драпавших в свое время от кризиса так, что даже налоги и зарплату не уплативших, вернуть приведенные в порядок цеха назад в собственность. Где общий интерес, там и общественная собственность общая, а не ничья.

Да, я даже в дошкольном возрасте была либералом. Вот не хочу я ничего общего иметь с другими людьми, и государство нужно лишь для поддержания порядка. Ни надо мне даже его помощи, руки-ноги-голова есть, сама справлюсь. Лишь бы не мешало =)

Вижу эгоизм и некоторую долю везения, ибо Вам повезло не попасть в шестеренки рынка, и потому у вас есть возможность верить в то, что тот кто старается, обязательно получает блага.

Я как-то больше склонен ценить помощь тех остатков социального государства, наверное, ввиду того, что если бы не они, пусть даже ошметки советской системы - я бы здесь с Вами не беседовал. Но это, наверное, из-за моего нищебродского бэкграунда: в детсвте я очень много болел, и если бы медицина была полностью частной, мне бы оставалось бы только тихо сдохнуть, ибо у моих родителей не было бы денег на оплату медицины даже в кредит, а до нашего захолустья благотворительные организации не добрались и поныне.

Ладно, действительно, пора сворачивать спор.

[Ярослава Голец]

i(r)onfox, в медицине мой дед отработал с конца 30-х до начала 90-х, я с середины 90-х пришла, так что навидалась и наслышалась от деда многого.

Да, в СССР были свои плюсы в медицине, но смертность была ужасающей, врач неприкосновенен, права пациента отсуствовали в принципе. Но удалось побороть, конечно, болезни нищеты, такие как туберкулёз, полиомиелит, оспу и т.д. Сейчас медицина однозначно стала лучше. И знаете, мы по-прежнему лечим бесплатно. Даже иностранцев. Меня из комы пять лет назад десять дней вытаскивали, потом ещё месяц интенсивной терапии и год реабилитации - ни копейки могла не платить. Вопрос в том, что меня сроки не устраивали и слишком мозги беспокоили, хотелось их сохранить - я ими работаю, приходилось покупать иностранные лекарства. Российскими препаратами ни себя, ни родственников лечить бы я не осмелилась.
Да и тётю мою вылечили на последней стадии рака буквально вот только что, два года лечили, три операции, кучи курсов химиотерапии. И всё могло быть бесплатно! Просто мы сами препочитали заказывать лекарства из Великобритании. Но российские аналоги бесплатно дают. Последнюю операцию тоже делали в частной клинике, но не могли два месяца ждать (тётя иногородняя).

Если честно, сама я пользуюсь частной медициной. Не потому что она лучше, просто нет очередей, и можно самим спокойно выбирать комплекс услуг. Ну, и обслуживание, конечно =)

Но! Но сама я работаю в бесплатной медицине, и считаю, что она хорошая. К примеру, наша больница вполне себе на уровне американских клиник, у нас супер обследование и классные специалисты. И всё, всё бесплатно!

Это меня по поводу медицины понесло. Сами понимаете - за живое цепляет

[dwindow]

Ярослава Голец

минимум за квартиру только 1000

В Швейцарии коммуналка составляет 1000 евро? Да ну?
Не может быть!!!
А если ты имеешь в виду АРЕНДУ квартиры, то предполагается, что швейцарский гражданин живёт в СВОЕЙ квартире.
Так что аренду вычёркиваем.
В Праге коммуналка выше, чем у нас, но тоже до 1000 евро уж никак не вытянет. Насколько я помню, коммуналка (не аренда, а коммуналка) 4000-6000 крон. Далеко не 1000 евро (в сентябре 1 евро равнялось 25 кронам).

i(r)onfox,

в детстве я очень много болел, и если бы медицина была полностью частной, мне бы оставалось бы только тихо сдохнуть, ибо у моих родителей не было бы денег на оплату медицины

Вот, кстати, аналогично. Половину дошкольного периода я провёл в больницах. Не хочу даже думать, что было бы, если бы медицину тогда сделали платной.
Последний раз я на больничный ходил ещё в прошлом веке. Ибо больничный - это серьёзный удар по бюджету. В больничный входит только процент от оклада и классного чина. А премия не возмещается. А у нас это серьёзная статья денежного содержания. И это в госконторе. Что уж говорит о частниках, где этот вопрос регулируется куда жёстче, и пропущенные дни могут вообще не оплатить.

Ярослава Голец, Извините, если задел за больное. Под "остатками" медицины я имел ввиду не уровень - часто весьма достойный - а то, что правительство из года в год сворачивает и сворачивает программы финансирования бюджетных отраслей, включая медицину. И боюсь, что скоро многие снова познакомятся с болезнями нищеты - туберкулез, по крайней мере, уже выпущен из-под плотного надзора. Но не будем о грустном.

P.S. Меня интересует не сколько политика, в общем-то, а вопросы консолидации и объединения общества, развитие некоммерческих отношений и горизонтальных связей, предоставление человеку выбора: делать что-то за деньги или по другой мотивации. И бизнесом, его ориентацией на индивидуализм (в последнее время, к сожалению, в кавычках), тут не особо поможешь, равно как и уравнительно-наивным "казарменным социализмом", при всех отдельных успехах и недостатках обоих подходов.

Коммунизм - это не халява. И не блага в обмен на послушание Большому Брату. Если, конечно, говорить о том, что имел в виду Маркс. Это скорее высшая форма горизонтальной самоорганизации общества, когда отпадает нужда в иерархиях на постоянной основе, а люди заинтересованы в труде не потому что он позволяет им добыть денег для потребления, а потому что он интересен. Да, есть разумное самоограничение, однако это не слепая нарциссическая служба абстрактному "обществу". Говорить о том, что такое общество невозможно, конечно, можно. Но когда-то и нынешнее буржуазное общество одни считали страшным и безбожным, другие - прекрасным и недостижимым. И я таки евролевак-реформист, не зовущий на барикады, а просто подумывающий о том, что неплохо было бы учинить новое Просвещение, раз развитию пределов пока не видно.

Прошу прощения за утомительный текст.

[Ярослава Голец]

dwindow, коммуналка там ещё три года назад не была 4-6. Милош тут жаловался, что за дом (небольшой домик на окраине Праги в три комнаты и кухонку) платит до 13-15 тысяч. Это не аренда, это коммуналка. За студию со спальней около Анжела (почти центр) 10 000 выходит. Про съём квартиры в Праге вообще говорить не буду =) Средняя зарплата вся уйдёт.
А ты знаешь сколько там стоит интернет и телефонная связь? А бензин? А ещё обязательная страховка (она вообще дорогая)! О нет, на 1000 в Праге прожить сложно. Очень сложно. 25 000 крон - это мало. Почему сейчас мигранты едут в Брно и Плзень?

[Ярослава Голец]

i(r)onfox, туберкулёз почему выпущен? Потому что у нас в цепях уже, к счастью, в больницах не держат. Человек сам в праве решать, что ему делать. Я против насильного лечения.

И всё-таки, коммунизм не возможен, так как общество не идеально. Да и не нужен, зачем?

[dwindow]

Ярослава Голец,

небольшой домик на окраине Праги в три комнаты и кухонку

Так и в России небольшой коттедж куда затратнее квартиры в многоэтажке (ведь все коммуникации коттеджа с внешним миром получаются лично твоими и оплачиваются лично тобой). Я имел в виду (по оплате коммуналки) именно квартиру в недорогом многоэтажном доме.

А ты знаешь сколько там стоит интернет и телефонная связь?

В Германии Интернет стоит меньше, чем в России, потому что технологии развиты. Трудно поверить, чтобы Интернет в Чехии стоил на порядок выше, чем в России и Германии. Кроме того, там обилие провайдеров и тарифов.
О телефонной связи, честно скажу, не в курсе. Но в той же Германии сейчас куча маленьких операторов, организующих разговоры по всему миру за низкие тарифы. Если в Чехии этого пока нет, то появится в ближайшее время.
Бензин, конечно, дороже. Это Европа, а не Египет. Но вот мне, к примеру, он неинтересен. Я бы купил годовой проездной на транспорт, и мне бы хватило. Стоимость годового проездного мне известна

И всё-таки, коммунизм не возможен, так как общество не идеально.

Это верно.
Вот и ставилась задача - воспитать людей, с которыми можно строить общество, близкое к идеальному. Воспитать не получилось. Но и капитализм не получился бы, если бы его лепили из общества, состоявшего из неандертальцев. Человек меняется, меняется и его сознание. Я видел реальных людей, из которых можно было бы составить коммунистическое общество. Но добраться до мига, когда "Количество переходит в качество" просто не успели.

[Ярослава Голец]

dwindow, не на порядок, согласна. В Чехии самый дешёвый инет стоит 800 крон (считай почти полторы тысячи рублей).
Связь точно не скажу уже, так как у меня прошлогодняя симка, но дешевле быть в роуминге, чем пользоваться местной связью. Причём даже со знаокмыми мне приходилось в Праге общаться смсками, имея симки одного оператора - там все так общаются, так как голосом как-то больно дорого. Минута разговора сколько-то там крон 0_о.
Плохо представляю жизнь без машины, потому что только так успеваю везде, на транспорте просто нереально успеть ездить так, чтобы быть везде и сразу. Тогда придётся на многом поставить крест, а мне нравится вести активный образ жизни и успевать больше, чем, казалось бы, возможно =) Поэтому цена бензина для меня крайне актуальна, а когда я увидела цены на чешской заправке, то даже переспросила, за литр ли это? Не по себе стало.
Коммуналка, связь, бензин, страховка - основная и очень объёмная часть затрат. Только на это уже тысячу спокойно потратишь в месяц. А елси надо жильё снимать? Или покупать?
Когда мы основательно сели и подсчитали зарплату и основные затраты в России и Чехии, получилось, что зарплаты идентичны (если брать в евро), даже в России несколько повыше, а вот траты тут меньше. Милош очень сильно удивился, когда узнал нашу коммуналку (она нереально дешёвая, конечно), связь (аналогично) и цены на бензин =)
Посему жду, когда в Европе закончится кризис, поднимут зарплаты и можно будет снова подумать о миграции. Пока мигрировать можно только по политическим соображениям, но в ущерб личному благосостоянию. Но есть у меня знакомые из чешского клуба, которые уехали недавно на меньшую зарплату, в два раза причём. Но их уже просто достала Россия.

[dwindow]

Ярослава Голец,

Плохо представляю жизнь без машины, потому что только так успеваю везде, на транспорте просто нереально успеть ездить так, чтобы быть везде и сразу. Тогда придётся на многом поставить крест, а мне нравится вести активный образ жизни и успевать больше, чем, казалось бы, возможно

Вот тут и кроется главное твоё ОТЛИЧИЕ от обсуждаемой темы.
Изначально берётся НОРМАЛЬНЫЙ обыватель.
И предполагается, что человек, ведущий АКТИВНЫЙ образ жизни, в процессе этой своей активности наберёт себе дополнительных пряников и плюшек.
Поэтому для человека с небольшим уровнем запросов те швейцарские выплаты вполне достаточны для нормального существования.
У активного же человека уровень запросов ВЫШЕ, поэтому он и крутится быстрее, наворачивая на себя совершенно иные статьи доходов и расходов.

Посему жду, когда в Европе закончится кризис, поднимут зарплаты и можно будет снова подумать о миграции.

Ну что ж, Чехия может радоваться перспективам, а Россия пусть грустит, что теряет такого человека, как ты.
Умные люди всё чаще покидаю страну, ибо их, действительно, достаёт весь бардак, который здесь творится.

ЗЫ: вообще, мне показалось, что ты чем-то сильно рассердилась. Но нет, этот твой пост всё мне растолковал и расставил по местам.
Буду приезжать к тебе в Чехию

[Ярослава Голец]

Умные люди всё чаще покидаю страну, ибо их, действительно, достаёт весь бардак, который здесь творится.

На самом деле всё не так уж и плохо, правительство уже понемногу приходит в ужас от отсутствия специалистов, вот теперь получается, что работать за рубеж даже ехать невыгодно стало =)

вообще, мне показалось, что ты чем-то сильно рассердилась.

Чем?) Когда?)

[dwindow]

Ярослава Голец, в этом трагедия сетевой переписки - приписываешь словам собеседника своё настроение.
Наверное, я сам в том момент был в непонятно-рассерженном состоянии, вот и показалось мне оно в твоих строчках