[dwindow]

"Причина смерти, в начале начал и в конце концов, - неумение думать. Если бы человек умел думать в одиночку - думать связующе, медитировать, - он был бы свободен от тех несчастий и недугов, которые зависят от него самого" (с) Владимир Леви

Не то, чтобы данная мысль казалась мне неправильной. Но она какая-то ущербная, усечённая.
Мне всегда казалось, что человек умирает, когда перестаёт чувствовать, ощущать мир.
Мысли без чувств - вычислительная машина.
Добавь к думательному процессу чувства, и вот он бессмертный искусственный разум.
А без чувств получается нечто неживое.

Пример - дети.
Они мало думают, но много чувствуют. Весь мир для них формируется из картинок, звуков, запахов, ощущений через пальцы. А мысли по поводу - это уже после, потом. "Книжные" герои тем и отличаются от реальных, что у них мыслей больше, чем чувств. Недетские дети.

Мне проще с детьми. С ними не надо быть умным и солидным. С ними можно просто играть. Касаться, задевать, обзываться, придумывать дразнилки. Только не обидные, а для смешинки. И просто упёрто и грозно говорить "Нет!", чтобы тебе также грозно и упёрто (со спрятанной внутри улыбкой) на полном серьёзе твердили "Да!". Смысла в этой игре никакого. Но чувств на миллион.

Так где жизнь: в чувствах или в умении думать?

Comments

[Уинри-Алинка]

Именно в том и прелесть, что нужно научится думать чувствами, то есть не просто, как вычислительная машина строить гипотезы и догадки, перещелкивая мозгу костяшки мыслей, а анализировать эмоции, пытаться прочувствовать их еще раз и постараться повторить. Дети тоже от чувств и эмоций получают море информации и мыслей, просто мы их не видим так явно, как если бы это был взрослый.
Недавно перечитывала Лондона "Белый клык". Там волчонок не думал о чувствах в мире, а наоборот синтезировал мысли через чувства.

[dwindow]

О животных мне нравится, как пишет Эрнест Сетон-Томпсон. Его рассказы чудесны. Мир глазами животных. Но чувствами человека. Автор рассказывает талантливо, но умудряется незаметно оставаться в стороне, не заслоняя героев.

[Уинри-Алинка]

как пишет Эрнест Сетон-Томпсон

Если честно, то даже не слышала, но Джек Лондон тоже вполне справился со своей задачей) И хотя его волки черес чур человечны, но иногда нужно взглянуть на человека через призму естественных инстинктов.

[Лёна]

Лично для меня мысли и умение аналитически думать - первостепенно. Именно это умение отличает человека от прочего живого мира и делает его таковым, хотя и привносит таким образом дисгармонию во всю природу, в том числе - внутренний мир самого человека. В этом смысле мы - живой парадокс.
Люди, у которых чувства преобладают над мыслями - уничтожают группу. Они на время переполненности эмоциями существуют в собственном "мире", и неспособны чётко понимать и адекватно реагировать, а это нарушает систему (слово, которое обросло благодаря фантастическим фильмам специфической ассоциативной окраской, но без которой человечество не способно к существованию).
Один из примеров - речь. Я как-то писала об этом в блоге на другом сайте, когда сравнивала интуитов и логиков. Цитата:

Много слов, часть из которых посвящена значению речи

(...)У меня он вообще довольно часто возникает при общении с людьми, которые не умеют управляться словами и чётко формулировать свои мысли. Такие люди часто ждут, что их поймут просто потому, что сами они знают, о чём говорят (Поймут интуитивно, поэтому я характеризую таких людей как "интуитов", а людей схожих с собой в противовес как "логиков"). Если в бытовом/дружеском общении это абсолютно нормально, то при обсуждении конкретной проблемы или при деловом общении столкновение с такими людьми становится пыткой. Когда я слышу, как, к примеру, моя мама (или сестра, или просто одногруппница) разговаривает с человеком вроде меня (или отца, кого-то из профессоров, с любым логиком). Я почему-то готова под землю провалиться от стыда за них. Сами же они не замечают, что говорят что-то не то. Раздражаются, что их не понимают (хотя для них-то всё кажется очевидным), а порой нелестно отзываются после об умственных способностях оппонентов. И будь у меня необходимость или желание разъяснить им, где и в чём они ошиблись, на это ушло бы слишком много времени и сил.
И проблема не только в том, чтобы понять их, но и в том, чтобы им что-то объяснить. Очень большая проблема. Такие люди слышат лишь часть сказанного, при этом из услышанного часть понимают неправильно, а оставшееся ещё и дополняют собственными домыслами. Результат получается как при "испорченном телефоне" - изначальный смысл искажается до неузнаваемости. (Правда, при общении с "интуитом", только так и можно - чтобы понять, что он от тебя хочет, приходится продолжать логическую цепочку самостоятельно, пытаясь дополнить пробелы в сказанном им).
Речь - единственный более-менее точный и эффективный инструмент обмена информацией между людьми. Но как общаться с теми, кто не умеет этим инструментом пользоваться или делает это крайне небрежно (что, в общем, одно и тоже)? Необходимо обоюдное владение этим навыком, чтобы иметь возможность объясняться. Если им владеет только один из собеседников (сколь угодно мастерски), это всё равно бесполезно.
Детьми мы осваиваем самый примитив, достаточный чтобы дать понять окружающим о наших потребностях. Дальше мы развиваемся и становимся способными описать практически всё. Пока более-менее примитивно, с ошибками и т.д., как при обучении любой науке или ремеслу – это нормально. Развиваясь дальше, мы, наконец, овладеваем речью полностью. Но почему же где-то две трети людей застревает на второй фазе, не считая нужным развиваться дальше? (А оставшаяся треть больше чем наполовину состоит из таких как я – кто понимает значимость речи, стремится, но всё равно далёк от совершенства).
И эти две трети довольствуются умением выразиться хоть как-то, лишь бы в большинстве случаев другие поняли, о чём речь, не более. Как будто останавливаются в развитии. При наработке навыков чтения мы же не ограничиваемся тем, что научились более-менее понимать написанное, хотя бы через слово, домысливая остальное?
Помню, как-то на устном экзамене я оказалась буквально шокирована, когда я услышала ответы некоторых студентов и, как не стыдно признаться, чаще всего студенток. Дело даже не в незнании предмета, а в совершенном непонимании того, что именно у тебя спрашивают. Как в билете, так и лично преподаватель. Лепет совершенно не в тему, а если текст не заученный по лекции и не со шпаргалки, а "своими словами"... Полное катастрофическое неумение формулировать свои мысли. Разговор слепого с глухим. Это как ночной кошмар - словно ты попал в мир душевнобольных людей, которые общаются на вроде бы родном тебе языке, но большего абсурда и нелепицы ты не слышал. Разговаривая с иными представительницами прекрасного пола, я понимаю, откуда берутся все эти рассказы о женской логике. И действительно, "интуитов" больше всего среди женщин. "Логиков" - среди мужчин.
Я не могу и не хочу утверждать, что интуиты - это по определению дураки. Тем более что среди них тоже есть широкие градации интеллектуального уровня. Да и я пристрастна и вижу ситуацию только со своей стороны. Если бы не очевидность для меня того, что сами они не замечают, я бы вообще не говорила о недоразвитости (навыков обращения с речью), а видела бы в этом только разные типы личности.
Ещё одна проблема при общении с интуитом в том, что он, как правило, пытается передать информацию сразу несколькими способами - жестами, мимикой... Когда я сижу рядом, меня каждое дёрганье руками отвлекает, нервирует, даёт посторонние сигналы, требующие, в моём понимании, реакции. В общении с ней [данный текст писался про конкретный случай столкновения с интуитом] я иногда сознательно удерживаю руку, которой она машет перед моим лицом. Этого хватает секунд на 20, потом рука снова дёргается и начинает "летать", а я снова "ловлю" её. Когда люди используют жестикуляцию, они чаще всего этого не осознают, и если ты начинаешь обращать на это их внимание, начинают злиться, причём в большей степени сами на себя. Возможно, они чувствуют дискомфорт, разговаривая без жестов - предположу, что частично из-за того, что в такой ситуации острее чувствуется неполноценность их речи, и это ощущение им неприятно, оно их злит.
Помимо жестов в ход активно идёт рисование (хотя бы пальцами на столе или стене). Понимание передаваемой так информации представляет собой сложность по всё той же причине - интуит считает, что если он сам понимает, что он рисует, то и все понимают. Жизненный опыт приучает их передавать информацию сразу несколькими способами, и/или рассказывать об одном и том же несколько раз с разными формулировками. Понимания причин у них, скорее всего, нет. Но опыт подсказывает, что так их чаще понимают правильно и этот опыт формирует привычку.
Но я не могу не задаваться вопросом - насколько проще бы всем было, если бы все могли разговаривать на действительно одном языке и при этом чётко формулировать и излагать свои мысли. Почему у нас в школах учат правописанию, но не учат риторике? Подразумевается, что эту функцию должна взять на себя литература?
Следующая проблема - неверное использование слов. Самая большая, наверное. Мне, когда я действительно пытаюсь разобраться, часто приходится спрашивать, "что ты имела в виду под *такое-то слово или выражение*, объясни, какой смысл ты вкладывала в это слово, когда его употребляла", и во время этого объяснения, я, как правило, понимаю, что подразумевалось совершенно иное, нежели было сказано. Кстати, если, поняв, произнести подразумеваемое слово вслух, то интуит раздражается. (Одно дело - когда глупый человек тебя не понял/не знает простых слов, и ты ему объясняешь, а другое дело на сравнении самому неожиданно понять, что ты действительно неверно употребил слово). Обычно за этим следует обвинение в придирках.
В итоге логику понять интуита крайне сложно. А интуит не умеет говорить на одном уровне с логиком. И всё, стена. Между собой представителям этих групп остаётся либо общаться не касаясь серьёзных тем и не углубляясь ни в одно размышление, т.е. поверхностно, либо, когда встаёт необходимость, с трудом преодолевая недопонимания, многократно с разных сторон разбирая буквально каждое предложение, с взаимными обидами и недовольством добиваться результата, обоим уже стоящего поперёк горла.
Я понимаю и признаю, что сама не идеал, как и то, что совершенствованию никогда не будет предела. Но я хотя бы стараюсь и понимаю всю значимость этого.

[Лёна]

Есть, кстати, даже эволюционный подход к человеку и робототехнике (а также к ИИ и ИР). Радикальные его взгляды описывают человека, со всеми парадоксами его разумного и чувственного, и всю человеческую историю, как переходный этап от животных к следующей эволюционной ступени - искусственному разуму.

Некоторые из предположений

Учитывая уже проделанный путь, в перспективе это не кажется недостижимым. А когда появятся первые системы, способные самостоятельно проектировать следующие поколения, процесс пойдёт значительно быстрее. Так как главный (а может и единственный) порок всех подобных систем - их создал человек, а его логика несовершенна. Разумеется, первые самовоспроизводящиеся системы тоже будут содержать ошибки в силу своего авторства, но с каждым последующим "поколением" они будут устраняться, пока логика их устройства и функционирования не станет абсолютной.
Роботы с "искусственным" разумом (именно ИР, а не ИИ), по сравнению с человеком не будут обладать внутренними парадоксами. Не будут нуждаться в обобщениях и стереотипах (в изначальном смысле этого слова, как экономии времени и усилий повторением выводов сделанных при подобном опыте ранее, без повторения предшествующей логической цепочки), так как мы нуждаемся в них из-за ограниченности своего времени (мы не можем себе позволить каждый раз видеть все вещи заново и в подробностях, а не как типы и обобщения). Искусственный же разум потенциально бессмертен (изнашиваемые части его физической оболочки могут быть заменены другими без потери совместимости, что ещё долго останется недоступно человеку даже при значительных успехах в клонировании, а клонирование всего человека, если не будет найдено возможности переносить сознание - неэффективно для развития) - он не нуждается ни в экономии времени, ни в обучении. Человеку приходится в каждом следующем поколении получать знания с нуля, и уже сейчас количество информации, которым обладает человечество, не может быть усвоено (а следовательно обобщено и осмысленно в совокупности) даже за несколько человеческих жизней, только её часть. Компьютер же может лишь пополнять свою базу. Возможно, даже иметь резервные копии, чтобы при необходимости восстановить весь свой "опыт" без больших потерь. Даже в новом "теле". Может "множить" свой опыт, передавать свою базу другим, "обучая" так новое поколение в сроки несравнимые с человеческими. И если человек эффективен для развития и познания короткий промежуток времени (когда он уже обучен, но ещё дееспособен), и далеко не каждый усваивает достаточное количество информации, чтобы быть хоть чем-то полезен именно развитию, а не поддержанию существования, то лишённые жизненного цикла компьютеры - всех этих проблем лишены, и их собственная эволюция может иметь куда более сжатые сроки, важен лишь первый этап, который может обеспечить только человек.
И т.д. И т.п. Выделяется множество преимуществ существования разумной жизни вне человека. И те из последователей этой теории, кто верит и в высший замысел, считают, что создание этого следующего более совершенного носителя разума - и есть высшее предназначение человечества, ради которого мы и были созданы. Дать начало принципиально новой форме жизни.
Эта теория, как и многие другие, рассматривает эмоции в человеке как изъян, поскольку они мешают чистой логике. Впрочем, считать ли это недостатком (даже если признать эмоции изъяном), это тоже отдельный вопрос, который (также как большинство философских вопросов) неразрешим, пока не заданы критерии. Быть несовершенным в чём-то, с заложенным изъяном - это сейчас отчасти даже модно.
А что касается:

Мысли без чувств - вычислительная машина.

Мысли с чувствами - всё такая же "вычислительная машина". Только работающая со сбоями.

[dwindow]

Лёна

Такие люди часто ждут, что их поймут просто потому, что сами они знают, о чём говорят (Поймут интуитивно, поэтому я характеризую таких людей как "интуитов", а людей схожих с собой в противовес как "логиков"). Если в бытовом/дружеском общении это абсолютно нормально, то при обсуждении конкретной проблемы или при деловом общении столкновение с такими людьми становится пыткой.

Золотые слова!
Морально плакал, когда читал.
Узнавал себя в каждом слове, когда мысль забегает вперёд, а фраза обрывается на середине... Зачем дальше-то? Ведь там, в глубинах сознания, мысль успешно финишировала. А бедным людям приходится догадываться.

Впрочем, я лечусь. Но неправильным способом. Я нудно переспрашиваю, поняли ли меня. Дошёл ли ВЕСЬ смысл моей (судьбоносной =))) фразы. Я не ленюсь повторить два и даже три раза, если по реакции собеседника не могу понять, точно ли до него дошло.
Нудно. Но именно так процессы начинают течь в том направлении, которое я указываю (я сейчас по должности руководитель =))). Пусть будет нудно, но правильно.

Насколько легче писать, чем говорить. Ведь, читая написанное, явно видишь, что обозначено, а что так и осталось в голове.
На бумаге я логик, а на словах - интуит.
Теперь понятно, почему я больше люблю писать письма, чем общаться по телефону.

Спасибо за это длинное послание, потому что оно мне сейчас нужно.
Главное, не успеть забыть, а успеть встроить всё услышанное в себя. И помнить.

Вообще... много мыслей. Хочется цитировать абзацами и примерять на себя. Видеть недоработки и думать, что с этоим делать. Я даже скопирую всё это, чтобы прочитать м-е-д-л-е-н-н-о, осмысливая каждое слово.

ЗЫ: Однако ж я не готов расстаться с эмоциями. Мне будет без них скучно.

[Лёна]

Я не ленюсь повторить два и даже три раза, если по реакции собеседника не могу понять, точно ли до него дошло.
Нудно. Но именно так процессы начинают течь в том направлении, которое я указываю (я сейчас по должности руководитель =))). Пусть будет нудно, но правильно.

Жизненный опыт приучает их передавать информацию сразу несколькими способами, и/или рассказывать об одном и том же несколько раз с разными формулировками. (...) опыт подсказывает, что так их чаще понимают правильно и этот опыт формирует привычку.

Однако ж я не готов расстаться с эмоциями. Мне будет без них скучно.

Вряд ли это вообще возможно - расстаться с ними. Мы всё же больше "животные", чем "компьютеры", (даже если нам вдруг действительно суждено стать промежуточным звеном эволюции между ними). Максимум - научится гасить их, когда есть потребность в чистой логике, то есть всего лишь приглушать на время.
Единственное - даже совершенно чистая логика нуждается в стремлении. Иначе не найдёт себе точки приложения и задачи, а следовательно, не будет иметь смысла.

[dwindow]

Жизненный опыт приучает их передавать информацию сразу несколькими способами, и/или рассказывать об одном и том же несколько раз с разными формулировками. (...) опыт подсказывает, что так их чаще понимают правильно и этот опыт формирует привычку.

Я же говорю, что всё вышенаписанное - обо мне.
Поэтому так и вгрызся в предложенные строчки.